Bastringue et religion

Chers membres du Bastringue,


Il me semble qu'une discussion ouverte s'impose sur la problématique de la liberté d'expression  face au respect de la religion.
Je serais intéressée d'avoir les avis de chacun sur la question. 

Par principe, l'Administration et la Modération demandent le respect des religions, et jusqu'à présent les seules concernées étaient le Judaisme, le Christianisme et l'Islam, les autres étant apparemment trop éloignées du contexte des membres pour être sujet de leurs écrits. 

Pas tout ce qui touche à une religion est sacré, il y a la part des hommes, qui mue en tradition ou mythologie, et qui n'est pas toujours facile à démêler du message originel. Cette part-là n'est pas sacrée. Elle se caractérise par des actes et pensées répréhensibles et par un détournement des idéaux au profit des intérêts. 

Par conséquent, tous les ajouts humains, ou bien pour les non croyants je dirais : tous les ajouts "a posteriori" ou "après le Messager ouvrant la religion" qui ne respectent pas le Message originel, ne sont pas sacrés et leur thématisation ne représente pas un manque de respect de la religion.

Le Bastringue demande le respect de certaines figures : le Créateur, ses Messages, ses Messagers et leurs familles. 

Je suis bien consciente qu'à l'occasion on trouve des textes qui témoignent d'irrespect envers "dieu", "Jésus" ou les anges. Je suppose qu'un Chrétien pourrait s'en trouver incommodé. Mais tant que la critique se situe dans le cadre de ce qui a été institutionnalisé par les hommes au fil des siècles, je ne vois pas d'atteinte à la religion originelle, seulement une critique de l'illogisme humain. 

Pour exemple : 
"Et prie Jésus, Marie, tout le saint bataclan,
[...]
Sous le regard de Dieu, en ses cieux, impuissant", extrait de Hellequin, par Marquise.
Malgré la majuscule à Dieu, je ne comprends pas ce vers comme un déni des attributs divins, je le vois comme une critique de la mythologie construite autour du Christianisme : dans une religion qui se dit monothéiste, prier d'autres en dehors de Dieu, dans une religion qui parle du Tout-Puissant, présenter des forces qui échappent au contrôle divin. 

Je vous en prie, la parole vous appartient.

D'accord avec vous, Patronne.

« Pour exemple : 
"Et prie Jésus, Marie, tout le saint bataclan,
[...]
Sous le regard de Dieu, en ses cieux, impuissant", extrait de Hellequin, par Marquise.
Malgré la majuscule à Dieu, je ne comprends pas ce vers comme un déni des attributs divins, etc. »


Pas d’accord avec vous, Salima.


Selon moi, la majuscule est bel et bien là pour ce qu’elle veut dire, et l’auteure se l’autorise parce qu’elle pense pouvoir compter sur l’humour du lectorat. Ce en quoi elle a raison en ce qui me concerne.

Oui, mais bon, dire que Dieu est impuissant, c'est pas l'insulter (en voilà encore un que la pièce fait rire ! ce qui ne manquera pas de complaire à son auteur...).

C’est trop compliqué pour moi, à cette heure, d’expliquer pourquoi Salima a bien cerné le problème mais le défend mal.

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Peut-être avez-vous raison sur les intentions de l'Auteure. Quoiqu'il en soit, ce qui compte pour moi, c'est qu'elle s'attaque à un mythe construit par l'homme, et pas au Principe.

Je pense qu'on peut rire et/ou pleurer de tout en respectant l'intégrité physique et mentale des personnes mais, n'étant pas qualifiée pour discuter du sujet, je ne peux que partager avec un grand sérieux, et même gravité, (oui j'en suis cap') cette réflexion du Grand Sage qui vient de quitter notre monde de fous :

«L'homme est fou. Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature qu'il détruit est le Dieu qu'il vénère.» 
Hubert Reeves

Alors là, c'est un truc que je ne comprendrai jamais. Reeves était scientifique, donc il connaissait la précision et la diversité des systèmes dans la nature et l'univers, et il savait qu'il reste une part écrasante d'inconnues. 
S'il prennait véritablement la nature pour l'origine du monde de matière et d'idées dans lequel on vit, alors il devait concéder une intelligence, un savoir et une capacité créatrice à cette nature, qui permettent de partir de rien pour arriver à l'an 2023. 
Et alors, il serait où le cerveau central de la nature ? On ne le voit jamais, quand on se promène. 
Donc pourquoi dire de la nature qu'elle est le créateur, et pas une création au même titre que l'homme ?
Enfin, je dis ça en passant, ce n'est pas le sujet de ce sujet. Bonne nuit.

C'est le problème. Les humains ne conçoivent pas de capacités créatrices sans l'interaction d'un cerveau central, à son image donc.
Regardez ça :

lemonde.fr/biologie/video/2017/06/21/visqueux-rampant-et-presque-immortel-pourquoi-le-blob-fascine-les-scientifiques
Bonne nuit

C'est dingue...
Le jour m'appelle, je repasse plus tard. Bonne journée !

J'ai pas trop compris pourquoi j'étais citée dans ce sujet, mais je vais tâcher de répondre : ce n'est en aucun cas une critique de quoi que ce soit, en effet, c'est simplement le reflet d'un certain obscurantisme face à des choses que ni la religion ni le bon sens terrien ne pouvait expliquer ou rationaliser, comme la grande Peur de l'an Mil...

Merci Curare pour le lien sur le blob, incroyable.

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Je viens de lire intégralement le texte de Marquise, Hellequin, et je constate que l’humour n’y tient qu’une sobre place.

J’avais réagi au seul passage cité par Salima, passage qui me semblait faire preuve d’un peu d’humour.

Je n'ai pas mis sciemment d'humour dans cette poésie ;-)

Marquise, je vous ai citée pour la raison suivante. Afin que ce sujet soit abordé une fois pour toutes, et qu'il n'y ait pas de contestations ou de zones grises, et que les choses soit mises au clair, j'ai cité un extrait de votre œuvre pour montrer où je vois une limite : entre les principes des religions et leur pervertissement par les hommes. 

Si votre œuvre avait pour intention de défier les religions et cracher sur les attributs du Créateur, alors la situation aurait été différente. Et le vers pris isolément : "Dieu, impuissant" aurait relevé de cette "situation différente". 

Voyez-vous, la France d'aujourd'hui a je crois perdu le sens du respect de la religion, et je comprends en grande partie pourquoi : trop de dérives. Si ceux qui pratiquent ou représentent une religion ne sont pas dignes de respect, l'irrespect ambiant englobe fatalement leurs principes. 

Pour vous mettre en situation, imaginez comment... Hmm... Mettons Poutine* Biden recevrait les mots : "Poutine Biden, impuissant". Je suppose comme un manque de respect, et peu oseraient le lui dire en face. Moi-même, si on me disait que je suis impuissante à maintenir l'ordre et un certain niveau sur ce site, je ne le prendrais pas comme un compliment. Bref. Je m'éloigne. Donc comme je disais, le contexte et l'intention. 

Je crois que j'avais autre chose à dire, mais ça ne me revient plus. Bonne nuit.

* J'avais oublié que Big B est fragilisé par le mois sans T, et il ne surmonterait pas une évocation de P.

Hummm… Broumff, erf, alors… Plusieurs choses larguées en vrac :
 
La religion comme la politique, sujets par excellence pour se crêper le chignon en famille ou ailleurs.
 
Première constations, L'Administration et la Modération demandent le respect des religions. Ah, le respect, notion vague et galvaudée qu’on met à toutes les sauces pour justifier + ou - l’arbitraire ou faire fermer la gueule aux gens qui ne pensent pas comme vous… La plupart des dictionnaire que « respect » est défini comme un « sentiment de considération » vis-à-vis d'un tiers, entrainant des égards particuliers. Ce respect peut être lié à son âge, sa position sociale voire ses grandes qualités ou ses mérites, etc, et par conséquent totalement arbitraire car défini par la propre grille de lecture du monde de tout un chacun. Demander à un anticlérical pur et dur de respecter un curé, un rabbin ou un imam, n’a aucun sens, pas plus que de demander au patron de Total de respecter l’environnement ou à Donald Trump de respecter le bon goût capillaire. Ce dont il faut se défier et condamner, ce sont la diffamation, la ségrégation ou l’intrusion de la vie privée, et la liberté de culte tant qu’elle ne porte pas préjudice, etc. En gros, tout ce qui porte atteinte à la liberté de l’individu. À mon petit niveau, j’ai remarqué que les athée sont bien plus respectueux de toutes ces notions que les croyants…
 
Secundo, il faut quand même rappeler que les religions sont des inventions de l’Homme et que le soi-disant « message originel » n’a aucune consistance scientifique ou prouvable, tout cela émane de textes dont l’origine est assez floue et bien souvent à géométrie variable.
 
En troisième lieu : « Le Bastringue demande le respect de certaines figures : le Créateur, ses Messages, ses Messagers et leurs familles. » En ce qui me concerne, c’est limite acceptable, c’est déjà une demande liberticide, celle du non-respect de la critique et de la liberté d’opinion. Je vois que vous tamisez ensuite avec ce : « Mais tant que la critique se situe dans le cadre de ce qui a été institutionnalisé par les hommes au fil des siècles, je ne vois pas d'atteinte à la religion originelle, seulement une critique de l'illogisme humain. En gros, je grossis le trait, on peut déconner sur son voisin mais pas sur une entité invisible… Bref, je ne suis ni polémiste et encore moins théologienne, mais comme vous avez cité quelques passages de mon poème, je prends le temps de vous préciser que quand je cite Dieu, Lucifer, ou qui que ce soit, je les inclus dans mes saynètes comme de simples personnages dépourvu de toute controverse et que je n’ai pas l’intention de me livrer à des prolégomènes vaseux pour justifier de ce que j’écris. En gros, les gens peuvent se livrer à toutes les hypothèses et prospections concernant mes intentions, je leur laisse cette liberté, et de surcroit, je m’en bats les steaks parce que là, j’ai un café avec des viennoiseries qui m’attendent !
 
Pour finir Marx avait dit que la religion c’est l’opium du peuple. Quand je lis le journal, ce matin, j’ai tendance à penser que c’est plutôt du crack, et du sévère…
 
Irreverent Girl

CQFD  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Ell' koze bien la ch'tite Marchesa

Amen

"...ou à Donald Trump de respecter le bon goût capillaire"  :Aaaaa29:

Vous êtes en verve ce matin, Marquise. 

C'est vrai que ça se crêpe le chignon souvent sur ces sujet, mais sur le Bastringue, on n'est pas des sauvages qui ferment le bec des autres à coups d'insultes (hon hon !) Alors, Irreverent Girl, si vous vouliez vous engueuler avec quelqu'un, faudrait chercher ailleurs.
Si ça vous dérange que j'ai cité un passage de Hellequin, je peux en supprimer toute trace dans cette discussion, pas de prob. Mais je préfère pas, parce que j'ai trouvé très commode de pouvoir vous citer. Je voulais juste montrer une limite dans un contexte. Mais si j'ai raté ma démonstration, ça ne sert à rien de vous citer, je peux supprimer. J'avais en tête le cas du membre banni, et je voulais démarquer ce qui n'est pas accepté ici de ce qui l'est. 
Question respect, je vous donne raison, ce terme est bien trop flou, moi-même je ne l'aime pas vraiment. Mais vous devez savoir que j'écris comme ça me vient, en réagissant à la situation, et que je n'ai oas des speechs tout prêts à sortir de ma manche pour chaque cas de figure, alors j'écris parfois n'importe quoi. Je vais y réfléchir.

Enfin, sur votre secundo, il faut quand même rappeler que la science la science est un outil que certain élèvent au rang de divinité, qu'elle explique peu et la religion explique tout. Il existe un Livre qui n'est pas à géométrie variable, puisque 4 exemplaires datant de sa mise par écrit sont conservés et permettent de vérifier la conformité entre original et éditions récentes, dont l'étude en langue originale révèle des détails qui étonnent les linguistes et les poètes (si vous modifiez un mot sur un sonnet, vous pouvez déséquilibrer l'ensemble, et il y a des structures semblables dans le Coran).

Vous évoquez les évangiles du Nouveau Testament ?

Ces livres dits sacrés on été écrits par des Hommes. On sait, depuis la nuit des temps, ce que le cerveau humain peut inventer pour asservir son prochain et combien le fanatisme peut détruire.
Sur ce, je sors du débat car c'est impossible de me convaincre en tant qu'athée.

Exact. Non seulement écrits par des hommes (les bonnes femmes ne pouvaient prétendre, elles n'avaient pas d'âmes ha ha) mais réécrits plusieurs fois. Il n'y a qu'à penser à la Vulgate, la traduction de la bible en latin au IVe Siècle par le moine Simon (en gros, il a viré tout ce qui aurait pu gêner et interpréter des passages qui n'auraient pas convenu à l'Eglise Catholique alors en pleine expansion). C'est à elle que se réfère toujours aujourd'hui l'épouvantable et tentaculaire Curie Romaine.

Il ne s'agit pas de prosélytisme, Madame, mais de bannir l'injure, y compris lorsqu'elle s'adresse aux êtres et entités désignées par la Patronne, dans le souci du respect des croyances de chacun.

Il me semble que chacun doit pouvoir y parvenir sans renoncer à l'exercice de ses libertés individuelles qui, comme vous le savez, s'arrêtent là où commencent celles des autres.

De toute façon, Dieu est Mort, c'est Nietzsche qui l'a dit, alors faut pas trop s'en soucier 

Vous avez le droit de le penser et de le dire, Marquise, comme plein d'autres choses du même acabit ; seule l'insulte est sanctionnée (j'ose espérer que Curare et vous comprenez ça).

Qui dit que les bonnes femmes n'ont pas d'âme ? Qui dit que la religion asservit ? Qui dit qu'une traduction est un original ? Qui dit qu'une falsification  est un original ? Qui dit que le fanatisme est constructif ?

Je crois que nous sommes d'accord : les ajouts humains qui détournent du Principe sont hautement condamnables. 

Marquise, un tas de gens a dit un tas de trucs, Nietzsche entre autres, en attendant les cimetières se remplissent, mais les cieux restent en place.

Il y a insulte et insulte Dédé, tout est question d'état d'esprit.
Dorénavant je vais vous épargner la lecture de mes hérésies poétiques et les remplacer par des élégies romantiques (quoi que...)
Bon, je file j'ai quelques vers à confesser.

Faites comme vous voulez, Madame, mais votre décision est regrettable, puisque je n'ai pas trouvé jusqu'ici dans vos vers d'insultes au sens où je l'entends.

Ah mais non, Curare, vous n'allez pas vous en tirer comme ça. Je suppose que votre poétique ne tourne pas en rond autour de l'insulte de ce qui est sacré à d'autres, et si c'était le cas je crois que je l'aurais remarqué. 
Je crois que sur ce sujet nous échangeons avec des références différentes, vous depuis un contexte judéo-chrétien, moi depuis un contexte islamique. Et entre ces deux mondes, les concepts diffèrent. 
Dans la pratique, le sujet ne nous a pas encore divisés, j'espère que cette discussion n'y arrivera pas non plus. Je compte vous informer avec le plus de tact possible si je vois quelque chose qui dépasse mes limites, et je compte sur vous pour m'informer avec ou sans tact sur ce qui dépasse vos limites, et s'il y a un terrain d'entente et de coexistence possible, j'espère qu'on le trouvera. Pas besoin de faire du Bastringue un lieu de déceptions, rancunes et conflits.

Ouf ! Dédé merci (smiley "la nana qui marche sur des oeufs")
Je fréquente de façon amicale des personnes de confessions différentes sans aucun problème. Vous savez bien Salima que je suis une bonne pâte et que je fais de l'humour ma prière multi quotidienne.

Tenez, Madame ! vous trouverez ci-dessous une Œuvre d'un auteur que j'affectionne particulièrement (c'est celle du 27/08, jour du Pardon) ; peut-être comprendrez-vous mieux ensuite ma position sur le sujet – si je puis m'exprimer ainsi...
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En bref, le problème ne réside-t-il pas simplement dans le fait de ne pas confondre irrévérence et injure ?

Kikiahinjuriéki ?

Personne – enfin je veux dire depuis un certain temps – donc, de problème, il n'y en a pas ;
ce sujet se veut de prévention, Marquise : simple mesure de précaution dans le cadre de la police administrative du Bastringue.

Ah bon, très bien, mais attention à l'abus de pouvoir, vous savez ce que je pense de la censure...

Pour revenir sur le respect, voilà comment je le définirais dans notre contexte, en choisissant parmi les différentes acceptions que le cnrtl liste de ce terme polysémique :

Respect : "(Avoir du) respect pour, (avoir le) respect de. (Avoir de la) considération pour une chose sans y adhérer ou y être associé soi-même. Avoir le respect des idées d'autrui; (avoir du) respect pour la gravité d'une situation, pour la chose jugée."

Considération : "Estime, égards que l'on témoigne à quelqu'un après avoir pu apprécier sa valeur."

Je pense qu'il est possible d'éprouver ce type de respect et de considération pour quelqu'un qui pense différemment de soi, et d'en attendre de même de sa part, dans le contexte des différentes religions, opinions, positions, etc.

J'ai personnellement du mal à avoir du respect pour les gens qui ne partagent pas mes valeurs et mes idéaux. Cela dit, j'ai trouvé la combine : je ne discute plus avec eux, ils me font perdre mon temps.

Je ne sais pas ce que c'est que cette moutarde qui me monte au nez...
Je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire de constructif dans ce cadre et compte tenu de la situation.

Maille ou Amora ?

Donc, il faut virer mes textes "Si c'était à r'faire" et "Les Béatitudes selon Jihelka"
du post "Paroles de chansons" et "Sujet", puisque manquant de respect envers 
Christ Notre Seigneur. No problemo. D'ailleurs, dans "Les Béatitudes", j'avais pas
fait les élisions, et je peux pas rectifier, vu que le texte est passé en "Invité" lors
de mon retrait temporaire...

Qu'est-ce y veut le Râleur de service ? Être censuré ???!!

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Message de l'Administration

Monsieur K, 
Nous avons pris acte de vos accusations formulées à votre encontre ainsi que de votre demande de censure de vos textes.
La question sera étudiée prochainement, vous serez notifié par la voie officielle et publique, tel le commandent les usages du site, avec voie de recours etc. 

Littéraires salutations,

Madame S.

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Pour suivre l'avancement de la procédure :

- deux de vos commentaires ont été fusionnés, pour libérer un post, auquel sont attribuées vos Béatitudes.

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(Fusionnés).


_ Les Béatitudes

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À ce jour, ce n'est pas un cas pour la censure.